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[主线事件] SA413.3.20 西格那

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发表于 2019-5-27 23:32:08 | 显示全部楼层
又长篇大论说这么玄的不好意思,我还是反个白……

我也举个例子吧。
其实我意识到“正义是孤立的”这件事,也是不久前,一个朋友给我讲她看过的美剧。好像是《国土安全》还是什么来着,说是有一集,讲中东某战场,一个美军士兵被俘了,CIA还是特种部队之类的(不好意思我美剧看得少)花了很大力气去解救他,为此又多死了好些人,结果发现这营救对象其实是通敌的,所以救回来又把他送上军事法庭审判,大致是如此。前后加起来,完全是得不偿失。
但我并不这么觉得。我觉得这前后两件事是不能够相加的。
不惜一切代价去救,是无论如何,你的同伴绝不会放弃你;送上法庭,是你做了错事,就必须接受惩罚。
前后相加得不偿失,只是因为这两件事情恰好连在一起。但这种连结是偶然的。而前面和后面作为独立事件,它们体现出来的正义是必然的。
同样,在小狼举的例子里,小孩被往死里打,和他反社会的人格,这两件事也是偶然的。而绿毛(这个好家伙是谁?XD)会去救他,这里他内心的良知,不是一时冲动,而是“必然”。
人们说好的时代是人世有信,这个信就是这种“必然”。


此外,我对于“正义”的定义和小狼不太一样。
对于我来说,并不是“不能退让的理由”、“底线”或“绝对不能忍受的东西”。我觉得这些都太宽泛了。简单粗暴来说,假如有的人不能忍受痛苦,有的人不能挨饿,因为怕疼或者怕饿,就有了正义,无论做什么事都理直气壮吗?我想不是这样的。
正义是孤立的,也是狭义的。
当然人类社会的形态、文明的概念和价值的观念都在不断变化,确实不可能有一个永远恒定的规定。但至少有一点,我想几千年来,总还是人类的共识。
那就是不能为了自己的理由/利益,去伤害其他的人。我觉得这就是良知的界限。
(至于动物,也是生命,是否该与人类等量齐观——同样有生命,蝼蚁、植物又如何?这些议题,我想都还在讨论和进化的过程中。因为我上面的定义是基于同理心,这一点还是在同类身上反映得最多。)
“人们各有各的正义”,这种不是正义,只是理由。
种族的存续也好,契约的信用也好,都是利益,也不是正义。
当然,不是说各式各样的理由/利益就不能坚持,只是在我的理解里不算是正义。
再然,并不是说不为自己的利益,匡行正义,就一定理直气壮。西格那也好,伊斯雷也好,他们并非为了一己私利,但也伤害了许许多多无辜的人,这些伤害能以正义之名堂皇以行吗?我想这当然也是不行的。不然,极端教徒,恐怖分子,大独裁者……高尚和偏执的界限已经如此暧昧不清,所以更要思考,要挣扎,然后做出选择。所以我反复写伊斯雷的挣扎,我想西格那,虽然没有写出来,但也一定有过这种挣扎。比起理由/利益优先,我觉得自我陶醉要可怕得多得多。我想正义绝对不是浪漫,更不是自我满足。正义只有痛苦,因为你要在他人和自己之间,放弃属于自己的这一边。


以上都是我个人的看法。如果要我替正义在爱与法律中间选个位置,我会放在靠近爱的那一边。小狼问我正义的力量,我想是“人世有信”。当然肯定也会有其他的力量,比如对于小狼来说,师父就是正义,就是力量。但是对于我来说,这“信”就是力量了。

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发表于 2019-5-27 23:45:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 天狼 于 2019-5-28 20:12 编辑

BUG时代,没有回复框,需要掌握回复框伪造技能,哈哈哈哈哈——(狼跳

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伊斯雷 发表于 2019-5-27 23:32
人们说好的时代是人世有信,这个信就是这种“必然”。

老是害伊斯雷反白,感觉自己有点过分

但我还蛮喜欢这个话题的,想继续讨论!给好吃的伊斯雷堆个肘子!

确实,这个“必然”,要说玄是真的很玄。不过也只有这样才表达得出意思。其实之前说到绝对不能忍受的东西,我也有想过“己所不欲、勿施于人”,比起自己绝对不能忍受,是不是“不让别人陷入那种感觉”才更像正义——但又有“我之砒霜、彼之蜜糖”,随便给别人做决定也是不对的。所以即使拿怕疼来说,比起“你可能会怕疼,所以我不打你”,似乎“我不喜欢疼痛,所以我不打你”听上去更对。

这样的话,就存在“我怕疼”→“有像我一样怕疼的人”→“不该有疼痛”→“不造成疼痛是正义”的逻辑链。

可想而知,还存在与它同等的矛盾逻辑链。而伊斯雷说,不为自己的理由去伤害其他的人,以此作为良识的界限,我觉得这句话本身也是矛盾的。是矛盾造成了痛苦。

但正因如此才不能衡量,不是吗?

虽然伊斯雷认为我们对正义的定义不同,但我觉得我们都只说了我们看到的特征,都还不是定义。当然伊斯雷比我说得完整多了(我好赚),而且有明确的指向,用“必然”的表达指出了那个东西。可如果再拆一拆……

比如,必然之信的存在,说明“某种状况下出现的某种做法”是公识,亦即普遍觉得“应该有这个发展”的意识。像是受欺凌的弱者应该被搭救,遇到困难的同伴应该被帮助,犯了错的人应该受罚……在这样的状况中,应该这么做的人不能是固定的哪一个——要符合这样的条件才行。

而普遍的公识又出自同理心,是“如果发生在我身上,也想如此发展”的同理心。当自己作为弱者受欺凌的时候,希望有人能搭救;当自己遇到困难的时候,希望同伴能伸出援手;自己犯错也会受罚,所以必须惩罚现在犯错的人……

这个,说真的,这个难道不是利益吗?

我觉得利益不止是金钱,凡是“想要的”“能得到的”都可以是利益,利益是能使自己满足的事物。所以契约信用虽然是拿钱办事,但也可以理解成“在拿钱办事的既定仪式下”“我完成了雇主的要求,我对自己感到满足”,基于此点我承认那是利益。至于恒星政府的做法,利益范围无所不包,那是真的,大量的人因此感到满足。

将西格那想成伊斯雷,我相信他们确实不会为自己满足。但因为他们,阿泽兰人终于可以不作为牲畜生活,我想这样的成功足以令他们欣慰……如果我捡回家一只受伤的鸟,靠自己救活了它,看到它健康飞出窗外,我也会很欣慰。这样的欣慰,看成回报并不为过。我觉得确实可以这样说:在某种状况下,由于期待着某种回报,不得不去做某件事。

回报不一定是要给自己带来什么好处,但回报一定是自己想要的,如果眼睁睁错过它不去争取,必然要叫自己不完整——这个必然,与“人世有信”的必然,我觉得并不是同一种必然。

说到正义的定义,我小时候曾经有一种理解,是“被天道承认的正确”(糟糕,好像比伊斯雷还玄)……就是,即使没有任何人告诉,也能自心底知道该怎么做,而且每个人其实都知道——那样的东西就是正义。

然后我就发现,“每个人都知道”是没法证明的,能证明的只有“每个人都需要”,而以同理心为基础的“需要”,诉说的还是对利益的需求,只不过用了比较好听的说法。所以法律作为一种被公认的正义,是权衡不同集体之间的需要,正义女神拿着天平,天平确实是用来权衡的。

伊斯雷的观点很好吃,也让我几乎确信存在两种正义。其中一种是公众的、标尺的正义,另一种是自己的、无法衡量的正义。

人们期待公众的正义能够被贯彻,似乎那就是“人世有信”,同时在人心里也有一套自己的准则,它可以与公众的标准重合,但也有冲突的时候。如果不惜一切代价也要按自己的来,是什么给了自己力量呢?只能是属于自己的正义了。

而在自己的正义里,衡量代价是无意义的事,衡量利益也是同理,虽然驱使自己行动的是对回报的希求,可是能够去追逐那一希求,是正义本身给予的许可,尽管会为付出的代价感到痛苦,但只有“做下去”才是正确的,这也是属于自己的必然。

这或许才是恒星系和西格那遵循的不同东西吧?

我也有想,设定中提到乐园计划公开后,“不论政府派还是反对派都不打算中止“乐园计划”,他们的分歧只在基因移植的规模大小”——反对派之所以反对,恐怕不会是像西格那一样,嫌乐园计划不人道,他们更多也许是觉得不公平,为什么移植的机会不能均等,所以与政府派会有规模方面的分歧和争议。

而他们所要求的公平,在他们的角度看,确实是资源分配方面的公义——也就是正义了。

……

感觉还要继续挨揍,等伊斯雷揍我!

点评

don't renshu! it's easy! bug never win!!!  发表于 2019-5-28 18:21
????????jibururen(bug), worenshu......OTZ  发表于 2019-5-28 11:25

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发表于 2019-5-28 11:22:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 柯瑞森特 于 2019-5-28 12:00 编辑

那、那个……这次我来!毛遂自荐地替电脑先生说一下!所以说不对不、不要打我><

关于艾米说的:

而且这个剧情,虽然是很刺激很爆炸憋了10年BOOM——地一下炸的超爽,可是我本以为会是个层层推进、逐渐揭露、一环套一环,循序渐进的过程……就、像打关卡游戏那样过一关get一个设定or一个真相的那种,怎么,怎么一下子就直筒倒豆子了……!虽然我对剧情本身感到精彩,可我觉得剧情节奏方面可以更好的!【被拖走】

这个其实就是我之前跃跃欲试然后又放弃了的“跑主线事件里找科幻线索”……然后我突然发现我原来去年就做过了

啊当然首先要说的是,没办法节奏更舒服/适当地进行爆料我个人认为更多是因为客观原因(战线拖得太长其他负责搅浑水撒烟雾弹丰满事件数量的玩家数锐减+兴致不高等等),电脑先生自己也日常挺忙的还是个时速100字不到的文子不可能独自承担大量文字工作。所以砍砍减减努力把核弹做得更好……然后按照现在这个节奏来我觉得已经算比较平稳了。(比较悲观所以还是很担心后期节奏更快过于仓促……现在这样还可以!)

可以做得更好当然肯定是可以,我相信电脑先生也想做得更好的,YZ对于他来说意义是最重大的,这点应该毋庸置疑吧?……所以也不是说因为这样我就觉得“不需要更好了”,或者“艾米这样直接说不好这不是我善解人意的鸽(x”之类的,我就是单纯地想说:我理解,我祝福,我愿意,希望你能一起来w(传教ing)

然后关于科幻线索的整理我发在活动区的剧情向日常聊天楼里的,《小论文、长、可能看过了》,其他估计GM也不关心(……)没有详细设定的我流脑洞就无视,你就可以看第四部分吧……我也是重看的时候发现我无意中说中了挺多的。有点好奇电脑先生当时看到时候心情如何……大概是值得小黄花五连发的心情吧!(你确定那不是最后煽情部分的原因吗.jpg

这段附上了一些科幻部分主线事件的链接,你可以参考一哈。主要是我受到一些作品影响内心超古代也是比较科幻的,所以虽然超游地知道电脑先生是科幻fan我也不会强套一个天外来客的思路。其实这些都是有迹可循的,只是光看主线事件并不够,要补充地看一些主线文,并且意识到“这里不太对劲”才会发现吧……

印象中主要还是因为天狼先生的《深渊行记》,我看完后就在想,这样一个体量的“遗迹”在地下是怎么修建的?是古代超文明的科技力吗?那又是为了什么——联系碎晶湖的这是和“神族”有关的,所以是古代神殿?——那么问题来了。到底古代人民要多地底生物才会把神殿这样的东西建在地底???他们崇拜的难道是蜘蛛女神罗丝吗???而且你从现在阿尔洛人和朝灵的生活习性上也完全看不出穴居的影子,那么,这么大体量的一个“建筑物”究竟是如何出现在地底的?地壳变化?(大裂谷)还是,本身就是一个能够遁地的东西——那他是在地面上被建造的还是————从更远的地方降落下来的呢?

——然后就有了地面基地被轰炸塌方下陷风力作用泥土堆积最后形成地底基地这么个感觉吧。(也可能真的只是地壳运动。)

大概是这样的思路吧。不知道我有没有能解释清楚。

而且早在几年前(……)的魔巢线和主线事件里确实出现了钢铁怪物(我们可以超游地发现那是机械守卫),ipad(直接说了.jpg),验证装置,甚至天使也是“机械”的,发言充满了科幻感……所以我觉得这个一点点挖出科幻成分的步骤还是比较稳的。当然也可以继续遮遮掩着比如每次都不讲清楚的格尔希因(……)。我自己也正在疯狂填坑中大概也有这种感觉,想完结,想尽快完结,但也要尽可能好地完结——那肯定不能挖坑不填,所有坑的解释都要交代出来。那么情报量爆炸也是能够想象的。

说起来跳出思维定式也挺重要的……虽然跳的过多也会“我是谁我在哪我想说什么来着”地混乱。但是我还真没想到我完全押中了“骑士”与“背叛者”的解释||||||(甚至我自己忙着填坑自己都忘了只是真的看到这个事件并没有太惊讶(要外章了的刺激更可怕!)……而已||||而且这个还不能算是脑洞大开,而是材料基本齐全了,我换了个角度来看罢了。所以……逻辑基本还是可以自洽的吧!(不太信任自己的脑洞属于正常人思维的不自信.jpg)

总之、还是很厉害的啊!是能够推断出来的!虽然我因此百万计划破产了呜呜呜呜!

目前的猜测:

1-恶魔的灵魂是以前登录失败被麦星的三位女朋友炸掉的好很行人的灵魂,一直飘荡在阿泽兰附近的太空最后和阿泽兰发射到月球后爆炸的兽球的物质相结合变成了新的物种!

……这样就变成了“曾经的朋友,现在的敌人”的究极狗血,为什么我觉得挺有可能的呢比如说白银=雷安???

2-阿泽兰中飘荡着神秘因子是受到阿尔洛人的魔法体质激发产生“奇迹”的,在受到很行人统治时因为和平和相安无事所以没有启动,而神谴时阿尔洛人们的“渴求救赎”,“祈祷光明”催生了贤者,而“不安”和“恐惧”促生了兽,其实阿泽兰星只想静静当一颗岁月静好的行星她啥也没想,全部都是因为阿尔洛人作为外来入侵物种产生的魔法反应鼓捣出的一系列事【。

敌我同源真的,这么多年了也还是很时髦的设定啊!
虽然看绿洲大大的样子,非人的意志体应该是存在的,但是作为确实写过星球拟人(……)的人看了一个可能比较歪理的演讲说“你怎么知道地球演化出人类不是为了更多的塑料袋呢?”的理论后觉得………………那种过于超出人类认知的“意志”果然还是不要太小家子气用人类的想法和情感去衡量比较有趣(???)吧……子非鱼.jpg

很个人想法了!当然大家已经都知道这是电脑先生十年前的boom了有点老梗也是很正常的!复古嘛时尚可都是轮回的.jpg(x)而且世界观与设定是配套无矛盾的就行了!不需要太多弯弯绕绕很累的.jpg

3-如果真的要上太空打卫星我总觉得很大概率是骑着塔菲去的(……)【能飞的魔物领主能载人还懒得去死】,不过考虑到空气之类的也许是飞空艇本身也藏有太空飞艇黑科技要素?

目前仍然不清楚的:
1-why朝灵?

2-和2.0有联系吗这个世界观?!

3-兽到底是用什么组成的,是血肉之躯吗?贤者呢?
贤者作为不可能比阿泽兰人民知道更多的意志集合体又是怎么知道理魔法的?
是不是远在西格那入侵之前就有觉醒的阿尔洛人并且找到了属于他们的特殊武器(=魔法)了?

4-果然骑士本人不会用理魔法这家族的理魔法血统全看骑士夫人吗((((
还是贤者捏人的时候只知道理魔法就尽可能地塞了理魔法进去(((

5-……如果雷安知道自己爱人会和其他男男女女合体成一个大概是男人并和其他妹子生下孩子他会有心理阴影吗……(我认真的。

————————

想了想继续回一下艾米!

啊,就是这个自由的艾米味!

我觉得艾米这里说的【自我】和我想的“个人开心就好”比较接近了!不过这些【自我】最后选择了成为一个【西格那】,不知道艾米对于这样的【集体自我】是不是仍然赞美呢?|D我单方面认为只是每个角色来一句话太麻烦也太出戏了就干脆选一个官方发言人感觉……

说起来如果没有兽没有贤者,这些存活下来的西格那会做些什么呢?会把真相告诉死伤惨重的阿泽兰人民吗?(然后会反而被丢石头吗………………然后年龄一到就相继病死吗……

…………唉………………

骑士化指不定还是一个最优end了……orz当然成为第三种人口也很好!我猜你们都不会理魔法的!

别100w了先把你1w的SC序章交出来啊啊啊啊没时间了.jpg



我还想了一分钟贤者造骑士骑士用贤者残留套造了女神他们都能算人造吗(……

这就要“贤者这种自称意志集合体能算是人造的吗?”

我不知道!(放弃。

但是我也是很喜欢靠人类力量解决问题的那一方哒!

[超小声]其实你发现没有安大爷特别在意恶魔不停漏过来有一个可能的原因是因为阿尔是星士啊!这是糖啊!(震声[/超小声]

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发表于 2019-5-28 20:04:07 | 显示全部楼层
BUG什么的我这种科盲传人(贤者:喂)是搞不定的所以我就直接回了……!

“‘我怕疼’→‘有像我一样怕疼的人’→‘不该有疼痛’→‘不造成疼痛是正义’的逻辑链。”
我觉得这里面是缺了一样很重要的东西的——主观意愿。有些痛苦是客观存在的,自己不小心摔一跤,不能怪地不正义,对吧。
所以正义首先是自我约束(进一步,牺牲)

“利益不止是金钱,凡是‘想要的’‘能得到的’都可以是利益,利益是能使自己满足的事物”
利益确实是“所获得的”,可以理解为它是正数,体现在零点的右边,那么,对于受到损害的人们来说,假如他们能够获得救助和补偿,那也是在零点左边发生的事(矫枉过正的情况就不讨论了)。所以我觉得补偿和救助不等于利益。
所以正义其次是匡正。要先有偏离,然后才有匡正。
(至于行善是否是自我满足,这个我觉得属于诛心之论的范畴,这样说下去,精神世界彻头彻尾是没有意义的,还何必提什么正义呢?)

不过经小狼的提醒,我觉得应该修正自己先前一点:恒星政府谋求公共利益,种族面临存续的危机,他们确实有行动的必要。我想他们的问题,还是在于太过理所应当了吧。
所以正义是思考,是反省,是衡量,是选择。如果只是单纯出于直觉,可以“不惜一切代价按自己的来”,就我个人而言,我觉得那就不是正义。就西格那而言,他们摧毁了星门,恒星人没有了“药人”,就会因为托克症而灭绝吗?能炮制一个乐园,难道就不能炮制第二个、第三个吗?我觉得西格那不可能不想到这一点。我觉得他们不是抱着“既然这是个吃人的世界,那么不如毁灭算了”这种中二的想法。他们知道自己的界限,他们只能挽救这一个星球,我觉得这里自我满足实在还远得很。但即便如此,他们也愿意付出生命的代价,因为他们无法无动于衷地活下去。

再一次地,正义无关满足,而是关于痛苦。就如它不是利益而是补偿一样。它永远存在于零点的左手边。

其实说来说去我们应该是根本不在一个维度上?是说……我虽然也老是长篇大论,但其实我不喜欢说服别人,也不喜欢为了辩论而辩论。我觉得只要明白对方是怎么想的,对方也明白我是怎么想的,就可以了。我觉得我应该是明白小狼是怎么想的,小狼能明白我的想法吗?

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发表于 2019-5-28 22:57:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 天狼 于 2019-5-29 09:08 编辑

能明白的。

我的想法其实没有确定,所以就想聊天和讨论,难得不用被点评140字拘束,可以发散一点……谢谢陪我说了这么多!

但是我说得太过分了,给伊斯雷留下了“精神世界是没有意义的”结论印象,对不起,本来不是想说这个的(低头)

与其说没在一个维度,可能主要还是关心的点儿不一样(但是伊斯雷说的对我很有启发)。我会再多想想的!

……

不行还是想要补充!“可以不惜一切代价按自己的来”,是相对于“自己不认可的某种公识”而言的,是在冲突中作出选择,并不是单纯出于直觉,更不是不惜一切代价完全满足自己。

毕竟能驱使自己不得不行动的回报只有那么一点——西格那也不是为了想看到恒星人灭亡才炸星门的吧?

我觉得意义在回报中,为什么如此选择,为什么会有这样的驱动,为什么是它不是别的……

肯定不能将它等同于自我满足,自我满足就像吃面包,吃了会饱,不吃也不会死,可是不做某件事就会残缺,做那件事是维持自己,也是补完自己,同时又不完全系于自己,那不是一种很奇妙的感觉吗?究竟什么才是最主要的,根本性的推动在哪里,我还没有找到答案。

我将正义拆成两种,是想剔除前一种的干扰,好好地思考后面,不知道是不是被误会成要用无趣的表层去驳倒什么了……

无论如何,是我没有表达好,而且明知着眼点和思维方向不一样,我还自顾自说了那些不合适的话,真的是太惭愧了。

但话又说回来,我自己都觉得没有表达好,照理讲伊斯雷应该没有明白才对,可上面最新的回帖,似乎分明又给了我一个答案,神奇!或许答案一直都在那里,说得越多就越清晰……也或许这是我下意识知道不用好好说话也能被投喂的原因(。),再次对不起。(低头)

而且那毕竟是伊斯雷的答案不是我的答案,我还要继续想想!


总之,谢谢!吃……吃肘子夹苹果吗?(举起来)

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发表于 2019-5-29 23:21:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 格尔希因 于 2019-5-29 23:36 编辑

先谢谢柯莉小姐说了我想说的话。我深深觉得,要把这些颠覆性的东西插入剧情一点一点地展现,达到理想的叙事节奏,还要确保不会被猜透,真的很难。再加上各种场外要素(柯莉小姐真体贴(但事件是我写的哈哈哈((
不过,总算我知道的都公布了,以后回事件就轻松多了!长出了一口气

关于西格那的正义,小狼说还没有想好,想讨论,想要找自己的答案,那我说说我的答案?如果可以给小狼启发就太好了。我觉得,正义应该是一种集体叙事。既不基于任何个人的信念,也不是一条明确的底线,而是一个合集。这个合集的范围会随着时代和文化的不同产生增减变化,边缘也存在各种各样的争议,但这不妨碍它本身的绝对存在。
人类总体而言是社会性动物,要维持住庞大的社群结构,除了同理心,还有很多其他的必要条件,比如“共识”。共识就是你走上街面对无数的陌生人,即使一个人都不认识,你也知道,他们不会伤害你。如果人们心中的这种认知崩塌,那么社群也将崩塌。而正义是在此基础上诞生的,是共识的一部分。也许每一滴水的形状都不一样,但最终共同汇成了大海。
我很赞同伊斯雷说的,要先有偏离,然后才有匡正。在我看来,恒星政府的做法无论如何不是正义。他们不是没有选择。在研究出正常的治疗方法前,接受基因调整造成的恶果,或者干脆放弃基因调整,人类就会灭亡吗?不会的。所以,这不是为了存续,而是利益,是私欲,是剥削。他们声称不如此做就无法维持人类的繁荣和庞大的政体,如同上个世纪的资本家说如果废除童工制工厂就要倒闭。孩子们太弱小,无法只凭自己的力量反抗,最终有力量有良知的人站了出来。他们站出来是必然的。

事件里没能写出被恒星人圈养的阿泽兰人(无论阿尔洛或朝灵)是怎么样的,这点特别遗憾。实在是没有余地写了。但也可以想象:“乐园”从来不是乐园。极度缺乏青壮劳力和发展的社会,儿童被迫早熟,承担所有工作;女性被迫早育,沦为子宫机器;人们无法建立羁绊和家庭,因为随时都会失去。因为没有未来,也就谈不上梦想和希望。这是严重失衡的世界,灰色的地狱。
关联情报里写,“数十年来,一直有知情人无法接受非人道的“乐园计划”,以各种方式反对或试图阻止”——这其中也包括向阿泽兰人传递真相。反抗的火焰在雷安他们突破星门前已经烧了起来。
86说这是一个完整的故事,也许有一天会写一写——但愿他会写吧

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发表于 2019-5-30 12:19:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 柯瑞森特 于 2019-5-30 13:24 编辑

呀——闹笑话了.JPG!

不过请允许我挣扎一下!是这样的!那是我一开始看到引用+好多省略号的感觉!其实后来回到现实开始听格尔希因开小会我就有点“嗯?难道这段开始是大黄写的吗?会是两人合作写的事件吗???”之类的感觉!但是因为前面内容后面情报都太震撼了所以完全忘记了把这条记下来!>////<

……但是仔细想想,好像弄混也很正常(……)在没文化人(……)看来文化人都差不多的!(……)反正都!文化!好!安利!吃!(……)
其实就算作者不同我想说的肯定也还是那些无非是说话方式会不会更……更随意一点而已呜哇真的想起来就好害羞——!///////天呐/////

电脑先生您肯定知道的倒是指出来啊!!!!!QAQ还有伊斯雷团长也倒是说出来嘛!(嚎哭QAQ


事实证明判断事件是谁写的还是看事件当事人是最准确的!(我明明是知道的!明明是知道的!

啊——不管了!把准备好的花车拉过来给(罕见七星SSSR)大黄堆高高!!! 真的好浪漫哦!爱了!(……


至于对西格那的补笔……

……大黄真的是感性的同时又非常理性啊……所以我才会认错嘛!(狡辩.gif那些看起来很厉害又很有味道的词是什么我觉得我一辈子都想不到可以这样||||强大的阅读量果然很可怕(褒义)……!
我自己对人性正义讨论没什么兴趣……主要是看到没能写出来的点又有点想法吧……

比如,是不是要把编年史大大再拉出来溜溜:来来来所以您说说看到底很行人宠过阿泽兰人没别和我说真当养殖场开算宠啊???宠物的宠也不是这样的啊???
——当然这只是我和编年史大大之间必然的千日(?)战争!(握拳)还请大黄不要在意!||||

摸着本心说的话,作为爱的邪教徒(……)的我当然更希望很行人还是有点人情味不要真的那么……而且如果真是那种流水线模式我的百万计划不仅是彻底外章破产还是连魔改补丁都没法打了!(我不会解释这是什么的Q-Q太丢人了我不会说的!)——不过,我反而更认同大黄补笔中那种模式吧…… 唉怎么说好呢。资本主义吗?现实吗?社会残酷吗?利益至上吗?总之就是很无情很理智并且很有目的性的吧。

因为看着事件的时候我就想了想,(虽然不太懂很行人的基因工程科技树为什么是歪的),为什么要专门再找一颗星球来做“乐园”而不是随便哪个空间站或者人造卫星的?然后在这边又是配置巨凶卫星武器还给它找了三个女朋友(……),还各种基地,还大费周章的“星门”……这个投入和“仅有少数人真的享受到基因救助续命(比如雷安的爹)”完全不对等。我自己想了下……可能这件事本身就是极密的吧……所以反抗军的参与者反而会有被救助者的孩子——既然是受益者,或许也是权力顶端吧。

到底是像药厂开发新药再高价贩售,还是只为部分权贵服务的奢侈品……无论是哪一个,其实都没有特别必要维持一个很好的阿泽兰人类生活环境?毕竟基因这个东西虽然会异变,但大体上从细胞变为整个人体后,应该基本上都是固定的吧?也许最适合的对比方真的是艾米一直提的《约定的梦幻岛》,人类农场分等级,最低就是养殖场而最高级是超优良孤儿福利院一般的好环境,但作品中也给出了自己的理由:大脑发育不同味道不同。而对于基因而言,很行人在阿泽兰建造一个良好居住环境和补笔中说的视为所需基因稳定出产的试错工坊好像最后出现的产品结果差异性并不会太大吧?还不如后者流水线更快更多……也更不人道。

不能建立羁绊和家庭简直要疯了! 这根本不是正常的人类社会形态了啊!|||||说好的【为他们提供安逸无忧的生活环境,教授他们早已废弃的文字系统和与精心挑选的有限知识,同时灌输给他们虚伪的历史和信仰,使之成为无从思辨、无从觉醒的蒙昧种族】呢!会社福利和说好的不一致!辞职!辞职了喵!【……

咳。

还有既然能大量制造为什么不直接制造了事仍然要让他们有着很行人允许的最低限度的文化作为一个“种族”存在呢?是不是【我们是神】的傲慢呢?是追求基因库的丰富性……倒是能理解。但是那并不一定要是一个“种族”,甚至以国家队的例子,也是“爸爸”和“孩子”,并不需要是“神”和“人类”……到底维持着种族的意义是什么?超大型古代人社会组成状况再调查吗……

说起来我才反应过来朝灵怎么这么惨的无论地位高低都不能自由恋爱轻易和阿尔洛结婚哦!||||——啊也许不结婚只谈恋爱——还是不行吧(。

总之我现在大概就在想:

1-很行人真的提供了不错的古代社会福利——why???这么大的付出收益无论是失败率高还是其他理由下的实际操作少成功的例子看起来都并不多,投入和收入完全不对等啊???还是说那时候卫星星门都白菜价了哦……或者是给低科技的阿尔洛人朝灵们提供一个不错的社会福利其实对于很行人来说轻而易举,并不是难事他们甚至没有觉得那是真的社会福利并且有些人会觉得这样是不(很行)人道了???

2-很行人实际上确实只是圈养以多生多育为目的提供较好的环境——这算安逸无忧的生活环境吗而且为什么还要继续教授文字、知识、虚伪的历史和信仰而不是让他们像穴居人类一般?难道是觉得真的拿个原始人的基因来替换挺落后的嫌恶心不要吗(

3-话又说回来,基因都替换了那个人还是原来的他吗.jpg

4-话再说回来,就算没有很行人操纵人类社会的发展也是经历过那种现在看来不人道的阶段的吧……只是和有很行人介入的相比起来,新生儿的存活率肯定超低的……嗯……(托腮.gif

是新的纠结圈了!还是大黄不要介意并不是想要和您或者电脑先生获取答案,我就是想想,想到了所以记一下,以后继续瞎猜剧情没准用得上!

对于真相如何……其实我觉得已经不是这个企划阿泽兰舞台的主题了。反正电脑先生自己不写出来那就是【不存在】的(冷冷地.jpg),就不怎么多讨论啦XD

P.S.但是我真的很喜欢当时阿尔洛人中也会有人接收到真相参与反抗这点!确实参与进去了!不是单纯的“物品”了!是壮烈的故事!

哦!!!绕太多了我自己都忘了也不知道放哪儿好就接在下面吧?

就是为什么会部署麦星这样恐怖的武器?而且很明显一开始就设定好了程序是灭世和毁灭阿尔洛人的。也就是说这个“乐园”计划一开始就做好了被全部抹掉、彻底清除的准备——这说明什么呢?说明也许并不是只有坚持“乐园”计划和西格那这两股势力在抗衡,也许在很行人科技之外还有没用人(……),不行人等等,是个多方政府抗衡的未来科幻社会。在阿泽兰很行人和西格那还是纯粹很行人阵营之间对于一个计划是否人道的对抗,而站在更大的角度上,或许很行人会为了这个计划不被第三方势力利用或者如何拿来造势而随时准备好将一切证据毁灭。

……那就是我完全不感兴趣也不擅长的政治领域了。会不会是有着这样的因素存在呢……(托脸

——这么说来我又有新的思路了……是不是有限的社会福利是一个“我们是很履行人道主义仅仅取用配型的阿尔洛人作为药引而他们其他所有人都能享受很好的生活”这种……唬人的目的,为了能够将这件事有朝一日正当化、搬上台面?

也许还想真的将阿尔洛人驯养成甘愿奉献【神选者】、成为唯神言是正道的蒙昧的奴隶?就那种用“爱”和“为你好”去搪塞你,实际上不知不觉拿走了你重要的大部分事物的感觉?

……啊。可恨,恨自己为什么不能更精准概括。

哭唧唧.gif

所以那个在天使棺材刻字的人到底是谁呢?

还有一个很迷的问题是,神谴到底用了多久,同时贤者是对抗了兽多久西格那们才伸出橄榄枝邀请的?感觉从朝灵地位的迅速下落并且在困住天使的时候就已经颠覆了【神族】了……中间大概有多少时间呢?说不定我的百万计划还有救?!(没可能的西格那最多活个二三十年吧.jpg


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发表于 2019-5-30 23:52:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 天狼 于 2019-5-31 02:42 编辑
格尔希因 发表于 2019-5-29 23:21
关于西格那的正义,小狼说还没有想好,想讨论,想要找自己的答案,那我说说我的答案?如果可以给小狼启发就太好了。

谢谢组长!!!!!!!!!!!!

我又想到了一点新的,可以说吗?这次会好好说的。

就是………………很久以前……学校开运动会,有人把书包挂在操场旁边的树枝上,将树枝压断了,我很生气,叫对方给树道歉,那人听完我的要求,笑嘻嘻地又动手折了几根树枝,于是我把对方揍进了医院。

之后那棵树当然也没有得到道歉,而且还因为我白白多被折了几根树枝。这是典型的自以为是的同理心导致的错误。

可如果它是人,就算被另一个人只是不小心扯断几根头发,也几乎一定能得到道歉的。

组长说正义的范围会“随着时代和文化的不同产生增减变化”,伊斯雷说人类之外的议题“都还在讨论和进化的过程中”,而变化中又有共识。

唯一恒定的的共识,我觉得是公平。

比如重视恒星人的生命,却不重视阿泽兰人的生命,这是不公平。在组长举的例子里,一些小孩接受社会保护,另一些小孩却得不到保护,要流血流汗当童工,这也是不公平。不能一视同仁对待他们,这是不正义。

正义女神拿着天平,天平权衡的应该不是利益,也是公平。

公平的标准从未随时代改变,但是公平从来都是有限的公平。同阶层与同阶层,同肤色与同肤色,同物种与同物种……

组长所说的正义集合是为了维持社群稳定,那肯定不会让被享用的资源和享资源者平齐了。象牙犀角盔犀鸟头骨并非生活必要,可是普通动物的肉呢?人们需要的药呢?屠宰场和实验室永远是必要的。

可如果不公平就是不正义,那么所有生物都靠攫取才能存活,连植物也不完全依靠光合作用,根系之间也有营养成分的竞争,甚至同一棵树的枝条和枝条也有竞争。活下来的胜利者岂不都是不义者?

也许真的是。所以我一直觉得,自然界万物平等,是生老病死的平等,也是不义的平等。一切都被允许,一切都可能发生,人们追求的“公平”是另一种攫夺的理由,正义是幻象。

(而我说“名为正义的浪漫”,是不相信有正义,才觉得那是浪漫,是虚幻)

每次想到这一点,多少还是有些伤心。不义的允许,意味着我心里觉得是正确的东西,其实都是一厢情愿的正确。当年我叫别人向树道歉,因为人类能为此得到道歉,树也该得到。但那是树需要的吗?我试图满足的只是自己的公平心,攫夺的是另一个人的自尊——他就像大部分人,觉得自己高树一等。

我还会把面包分给麻雀,把马路上的蚯蚓扔回草丛,而那无关正义,除非有人明明肚子饱还和麻雀抢面包,脚欠非要把蚯蚓踩死。

那样的事情虽然更有意义,但也并不被大自然支持,正如和麻雀抢面包的人,脚欠踩死蚯蚓的人,也不被大自然反对。

但正义不存在,不等于精神世界不存在,因为活着不仅仅是为了求生。

生灵大都有在乎的东西,比如性命,有时也会有别的牵挂,比如血缘相系的亲子,或者与血缘无关的朋友——有些独行动物,比如老虎,机缘巧合下也可能与别的物种交朋友,那时它会在乎“朋友”这一个体的生命,不仅不把对方当食物,还会把食物分给对方吃,希望对方活久一点。

我觉得那种在乎,或者牵挂,很可能是先于社群的天性:在乎的东西被抢夺便要反抗,遭到践踏便要愤怒,失去了便要悲伤。是因为有这一天性,才需要在社群稳定价值观——哪些在乎之物是可以被保护的,而哪些不受保护,不被鼓励,应该放弃。

以此衍生一系列规则。

一个能保护在乎之物的社群,当然会被社群成员所爱。而当社群不再能保护在乎之物,社群成员便要做出选择,是顺从社群还是背离社群,为了保护在乎之物,自己愿意付出什么代价。

在乎得越多,一定就会越痛苦。因为不管顺从还是背离,都会伤害到其中一部分。

因此能倚靠的只有公平,只有公平能做出割舍。

而公平的力量是正义,是只属于自己的正义,是自己取舍之后的选择,也许参考了历史上相似的选择,以此来增强信心,但选择本身仍然是自己对正确的理解,坚定的程度来自在乎的程度。

这样的正义,哪怕是虚幻的,也有真实的价值。

我虽然不相信正义,却被伊斯雷的说法打动,觉得好吃,退而相信有两种正义,一种是假的(公众的,可以被剔除的),一种是真的(自己的,真正的力量),可能就是被他在乎的程度打动了。这个坚定的程度,靠谱。(其实我知道正义并没有两种,端看从哪个角度切入罢了。)

组长说的正义,乍听超冷淡,跟契约似的,但是也清晰,所以我才能循此理清自己的思路(虽然和组长完全不一样了,对不起!)。而且组长从西格那的角度说这些,句句都有说服力,是能让天狼跟着打恒星人的说服力!这个力量是确凿无疑的正义。我的思路虽然明确,可感觉只是在阐述,不像组长那样有天然说服力,而且也没啥大用……肯定还有不完善的地方!要继续想想!

谢谢组长帮我理清思路,发现问题很大想吐槽的地方也要告诉我呀!我超欢迎揍我!







对了!给组长分享一个古埃及语的冷知识!今年初补埃及史补到的!

拉美西斯=拉塑造了他
阿蒙美西斯=阿蒙塑造了他
西格那美西斯=西格那塑造了他=『骑士』

所以觉醒后的格尔希因,他就是西格那美西斯!

嗷嗷!!!!

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发表于 2019-7-11 15:54:16 | 显示全部楼层
我觉得要谈正义,首先得厘清事实
小狼举的例子
一个小孩被一群更大的小孩围殴,眼看就要被打死了——这是现象
那群大小孩围殴那一个小小孩是有理由的,比如他们被他骗了钱,想逼他把钱交出来,不然他们都会很惨。而那个更年幼的骗子看上去可怜,其实是老手,而且有天生的反社会倾向,性格恶劣,谁救谁后悔。——这才是(表面的)事实
盲目上前帮小小孩,无论看起来多么英勇,那不是正义,是意气,甚至可能是戾气——比如自己曾被欺负过,看见就气不打一处来
我理解的翠翠,即便出手,也应该是拉开双方,进行分辩吧
为什么只是表面的事实呢
因为大小孩的诉诸暴力、小小孩的恶劣,通常都有背后成因,比如抚养者的失责、教育和法律的缺失……最终指向都是社会失序和资源分配不公
根源不解决,类似的事件只会一再发生,裁判当时的对错也没太多意义
而那就不是翠翠可以搞定的范畴了,至少也得利亚姆这个职级的人上吧

我觉得,正义与不正义的分界线,从来都不在表象的地方
比如疼痛,比如损失,挨打疼、打针疼、喜欢的人咬一口也疼,自己失误也会造成损失,这些都不足以作为标的
受欺凌的弱者应该被搭救,遇到困难的同伴应该被帮助,犯了错的人应该受罚——且不说在不同的上下文里,这些是不是绝对应该,就说应该,它的原因是什么呢?
一件事情,捋不出谁对谁错,很可能是因为,对错根本不在这个层面上

我很同意格林说的,正义是一种集体叙事,是一个合集
在我看来,它是一系列公理,是人类在历史长河中,在不可撼动的规律和人性(也是一种规律)框架下,横冲直撞,甚至头破血流,才获知的
它就像其它公理,被发现,被印证,而不是被构想
正义不是个人信念,不是同理心,它更接近共识,但不是所有共识都是正义
它不是公平
把所有小孩抓起来,一视同仁做童工;无差别地剥削你我他;甚至,砍你一刀也砍自己一刀
这些都公平,正义么?
我觉得,正义是道,基于它才有术,法律是一种术,规则和契约也是,当然它们不仅、也不总是为正义服务
西格那和伊斯雷团长的选择,也是术
当然,翠翠街头行善也是

人类的认知和能力是有局限的,所以很少有完美的术
伊斯雷团长举国土安全(?)的例子,如果有全知全能者告知那士兵是间谍,事情也不会如此发展
人们对正义的追求,并不总能如愿,甚至可能背道而驰,即便达成,也往往伴随着牺牲
但这不是正义不存在的理由,更不是不作为的借口,那些牺牲,从根本上来说,也不是正义的锅
好比有人埋下地雷,威胁所有人的安全,却还教唆人们,地雷是好东西(这招往往比埋雷本身还要狠
这时正义者站出来,以身排雷,过程中免不了踩爆几个
埋雷者便说,看哪,他为了所谓的正义,不惜爆雷炸死人
Excuse me?
世间从来不缺这样的悲哀
文明累积在牺牲上,很大程度是因为,人类总是踏入不义的河流
你既踏入,便不可避免会湿身,甚至要溺毙,你看不到这一点,出了河发现一身水,就埋怨拉你上岸的人
世事错综复杂,行不义者最乐于混淆人们的认知,否则怎么渔利呢
我倒觉得,恰恰由于正义不容易实现,对它的执着,和其中的矛盾与痛苦,才格外珍贵
若它从来就能达成,还有什么可讨论的
这也是国土安全(?)那个故事打动我的地方
人类并不完美,但对正义的追求常在

说回西格那
我想补充两点事实(当然只是个人判断
首先,恒星系是比阿泽兰更加灰暗的地狱
托克症十八岁就可能发作,三十岁是高峰
意味着,恒星人的整体寿命,可能比阿泽兰人还不如
各行各业人员短缺,许多行业被迫消失,繁衍后代变得极为紧迫,新生的孩子缺乏父母抚育……
格林说的儿童被迫早劳、女性被迫早育……放在恒星人身上,估计一样不少
不赘述,但社会秩序的崩溃几乎是一定的,由于是从高处跌落,人心的崩溃只会更为惨烈
其次,我觉得,移植极有可能,就只能惠及少数人
恒星是一个星系,阿泽兰只是一颗星球,前者还有发达的科技,恒星人单数量就可能高过阿泽兰人,更不用说还要配型
养人可比养牲畜难多了,物质上配给,精神上忽悠,这是巨大的人力物力成本,再加上守卫星门的重兵
考虑到恒星人已经自顾不暇,供养乐园不会是一件易事(我很好奇,那些阿泽兰和星门的驻扎们,有没有移植机会?
因此,乐园计划,就是个劳民伤财只为少数人服务的东西
雷安父亲说它的公布撕裂了星系
我倒觉得,根本就是这个星系的矛盾已经一触即发了,公布,不过是在高压上豁了道口子

当族群的处境变得如此绝望,全民解药又一时研发不出,挽住秩序和人心的狂澜才是当务之急
而乐园计划不仅效果不佳(理由上述),还饮鸩止渴,让世道人心进一步滑落
这样的世界可以撑多久?我不知道,但所撑过的每一天,也不过是苟延残喘
恒星政府会不明白这些么?不会的
他们只是选择了最容易、最逃避、最自利的那条路
用阿泽兰人的生命和恒星人的卖命,为自己续命
不要说正义,连担当都没有
这样的人掌舵世界,弄出托克症似乎也不是很奇怪
我觉得西格那是在救人,也是在自救(不是想探讨他们的动机
当肉身的疗愈遥遥无期,所处的环境堕为烂泥……内心的微光,便成了黑暗中唯一可追逐的光
而恒星政府,作为最应该播撒光的角色,却要掐灭它

说点别的

雷安和他父亲的对话很有意思,一个毫不掩饰地少年意气,一个稍加掩饰地慌(
按理说,雷安是反叛军领袖,干成了大事,他父亲也是能获得移植的人物,两人都不该是这个话术……
可能父子相(诀)见(别),什么外壳都不要了吧
雷安蜕回成那个无法认同自己父亲的少年,而雷父……这样一说还有点同情他,纵使拥有世界,却和自己最爱的人背道而驰

恒星人传授给阿泽兰人无用的知识和虚假的历史
我觉得有没有用、虚不虚假倒在其次,关键是,这些知识一定是精心挑选的
——为了忽悠阿泽兰人当个好牲畜
因此,这种传授是可怕的,可能比明面上的打杀和抢掠还要可怕
在我看来,最具迷惑性的,是把有用和无用、真相和谎言,有选择地掺杂着来
比如赛兰怼星之教会,说他们光吃饭不干活儿,这是真也是假
教会确实吃得不少(。),也不做圣女那种慈善
但他们还是干了活儿的
真假好坏掺杂在一起,掰扯起来就格外难,而且,似是而非的东西浸淫久了,容易让人们心中失去锚
变得对什么都不确定

说起来,西格那也算是未来人,好奇他们是不是忙着对抗兽,力有未逮,才没给阿泽兰奠基一个更好的制度?
至少普及一下教育,降低文盲率吧
还是说,他们觉得返璞归真就是乐园了

最后,想说,嘲讽小狼的那种论调,不值得被在意
有句话是谁说的来着——可以卑微如尘土,不可扭曲如蛆虫(全文不贴了
我相信很多科研者,即便下得去手,也不一定忍得住心
许多人在努力,许多人在矛盾,有些人嘴上说不在乎,只是不想面对纠结
不要质疑内心那点萤火般的痛苦
毕竟当选择来临的时候,还要靠它指引方向

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天狼 + 1 效果拔群!过些天回!

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